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專家訪談：城市水前景
時間：2014-10-10 09:22:00 作者： 來源：第一財經日報
在水環境保護已成共識之時，各地均投入重金治污，水處理的不同技術路線和標準，以及城市水資源的現狀，亦成為各方關注重點。記者就此采訪了來自監測、水處理以及市政規劃部門等專家，探討城市水資源管理前景。
2011年的中央一號文件、2012年的中央三號文件以及2013年國務院辦公廳2號文件，都重點提及了中國水資源管理問題，怎么看中國水資源的國家戰略？
阮仁良：從城市管理者來說，應該從三個方面研究，第一是城市水規劃控制；第二是水污染工程治理；第三是水資源長效管理。2011年中央一號文件提出了我們國家第二個最嚴格的管理制度，就是最嚴格的水資源管理制度，第一個是我們耕地保護制度。后來十八屆三中全會也提出了最嚴格的環境保護制度。我們的水資源保護制度，是今后一段時間我們水管理上方向性的指導文件。
國務院在我們今后的水管理上提出了幾個目標，也就是三根紅線的目標：
第一根大紅線在用水總量，全國用水總量2030年要控制在7000億立方米以內；第二根大紅線在用水效益方面；第三是水功能區的限制納污紅線。這幾條紅線設置使得我們整個今后20年治理當中，方向都十分明確。
上海水環境處于什么樣的水平？
張明旭：上海十幾年以來第一個消除的就是水的黑臭，比如蘇州河黑臭治理成功。上海由生活污水造成COD過量的時代基本已經過去，現在已經進入富營養化水體階段，水中氨氮、總磷比較高，會造成富營養化。河道沒有出現藍藻，但太湖、淀山湖都出現過。
針對生活污水經過處理以后，磷和氮會下去。但還有重金屬和有毒有害的微量元素污染危險，這兩塊其實已經開始重疊了。阮總講20年的概念，是我們心目中治理的周期，我想至少20年以后，我們這個水質可以達到老百姓希望的程度，這是一個非常漫長的過程。
從市政的角度來說，我們城市污水處理和污泥處理目前是什么狀況？
王國華：我這邊有一個數字，上海的污水處理率已經達到85%以上，這是一個很高的水平，全國可能是在70%或者70%多一點。但上海再持續地把污水處理率提高到一個很高的標準，是非常有困難的。就像考試，可能考個90分還可以，如果考98分、考100分是有困難的。
污水處理率以外，我們其實還會面臨另外一個問題，污水廠不可避免地會產生污泥的問題。這是全國目前相當關注的難題和熱點。
這個問題我們國家三部委包括科技部、環保部和住建部一直在關注這個問題。我有這樣一個體會，污泥處理領域關注度很高，研究得很多，技術也很多，但是可應用的不是很多，可突破的更少。整個長三角地區除了上海處理得比較好，還有江蘇省在這一塊發展得也非�？臁�
污泥處理現在主要有什么技術路線？
王國華：污泥處理百花齊放，填埋是最省錢的辦法，但這個辦法沒有考慮對環境的影響，僅僅算經濟投入是省錢的，但是環境資源成本沒有算進去。此外還有耗氧、污泥發酵、污泥干化焚燒等技術方案。
上海在這個領域一開始走得很早，2004年的時候就建成了上海市石洞口污水處理廠，采用的是焚燒手段，在國內還算是一個比較穩定運行的焚燒裝置。這樣一套裝置出來了以后，運行費用確實很高，還包括其他費用。
有一句話叫“這個行業有希望沒利潤”，很多都是靠地方的財政補貼在進行。這個問題怎么看？
李陸泗：分兩個部分講，一個市政污水處理，這一塊是通過污水處理費來支付市政污水處理的，市政污水處理費是一種政府性的收費，通過自來水公司代收，然后再交給政府，再由政府返回給企業用于市政污水處理。這類“財政補貼”實際上具有政府購買服務的性質。
從蘇伊士環境運營的項目來看，我們跟當地合作伙伴合作相當好，我們通過自己運營提高績效、加強管理，以獲得一個合理的回報。
至于有一些項目說不賺錢，我想可能是由于一些不正當競爭給政府報超低的價格，導致贏得了項目后，政府付費不夠就可能會造成服務質量出現問題。
還有一類蘇伊士環境運營的項目，是在工業園區里面由污水公司直接和客戶簽訂污水處理合同，根據客戶排放的污水濃度和污水量來收費，這是合同有規定和計算公式的，也是一種商業和市場行為。這類項目運營總體上也是在一個良性狀態。
這就是通過一種商業的關系，來進行費用和責任的認定。當然這個過程中我們的污水處理排放是否達標還要接受政府的嚴格監管。
蘇伊士環境在中國幾十個城市都有項目，對于水處理的發展，對水務公司提一些建議？
李陸泗：比如我們一些自來水項目，到了該調價的時候了，政府可能有些綜合性的考慮，有時在調水價的時間上具有不確定性，這個給水務公司的資金帶來一定的壓力。盡管這樣，我們企業還是會保障供水水質和服務，這點是可以肯定的。
現在我們看到政府所推動的價格體系改革，正是朝著一個市場化和合理化的方向來發展的，包括最近提到的階梯水價。
說到水價的問題再問一下阮處長，究竟水價的改革方案對李總這樣的進入有沒有推動作用，會不會真正讓老百姓意識到，我用水要付出代價，要節約用水的？
阮仁良：去年上海自來水和污水價格進行調整，這里面就有一個政府怎么來核定成本的問題。所以現在我們出來一個自來水的成本規制，你在自來水成本當中，哪些費用是進入水價調整的，哪些不進入水價調整的。對于市場化企業來說，成本加上利潤就是你的價格，我認為在BOT的企業當中，把相關的要素設定好，這個問題還是可以解決的。
可能會面臨另外一個問題，水務公司說人力成本，各種成本都在不斷上升，但水價可能隔五年十年才會調整一次，這個以后會不會有每年隨著價格變動浮動的機制？
阮仁良：這里面就是要設定你的規制，比如超過你的成本多少了要浮動，這個就是在你原來談判的時候怎么設定，按你設定的來就可以了。
李總在這樣的談判當中，你們會占優勢嗎？有談判的能力嗎？
李陸泗：我們只能向政府建議，來說服政府。
阮仁良：這里面你進入市場的前提是什么，這個很重要。進入市場的前提是說在和政府談價格時，要考慮價格成本多少。當然價優者拿到BOT協議，但在談的時候，基本價格和利潤率要在BOT協議當中商定下來，如果你不商定下來，大家每次都是浮動的。
我對最近上海污水廠的BOT發展是持保守態度的，我們現在對污水處理廠的標準、環境監管的要求一直在變化。比如說我一個廠建好了二級污水廠的標準，BOT協議談好了，也有單位中標了，但是第二天環保部說我們要求你一級標準，這就進入一對一談判了，既沒有市場優勢，也沒有最低的價格中標，只能一對一談。如果過兩天提到一級A的標準就又變化了。標準一直在建，價格卻處于非市場標準下在談判，這個階段性的問題我們要重視。
在談之前企業擔心政府抬價，談之后政府擔心企業壓價�，F在市民最關心的環境問題當中，有1/3都是關心水的問題，從上海來看現在自來水質量是什么水平？
張明旭：自來水監測屬于衛生監測站職能，我們環保局對水源地的水質進行監測。上海最大的水源地是長江，其次是黃浦江。
我們的青草沙水庫29項常規指標都能夠滿足國家三類地表水的標準；80項特殊污染物監測，我們每次能夠監測到3到5項物質存在，但是不超過標準，一般來說比標準要低得多。
黃浦江水質相對比較差，有兩個常規指標經常會超標，一個氨氮，一個總磷。經過處理后，一般來說總磷肯定會達標的，氨氮在水處理和輸送過程當中基本也達標，80項物質里面，黃浦江發現的比長江有的時候會多一點，但是也不超過現在國家的GB3838標準當中的標準限制。
2012年自來水有新國標執行，從像蘇伊士環境這樣的跨國公司角度來看，這個新國標在全世界是什么樣的水平？之前有說法說50%的自來水出廠不太合格，這個說法從水質檢驗流程來看可能性大嗎？
李陸泗：這個標準包括出廠水106項指標，出廠水的指標接近或者類似于歐盟的水質標準。像我們運營的水廠，應該說在水廠內可以做到直飲，但是由于送到客戶家里邊還要經過很長的管線，因為管線的老化，到了家里面往往就不能直飲了。
關于50%的自來水廠出廠水可能是不達標的說法，我認為沒有什么依據。2012年、2013年住建部有一個文件說明達到新國標的自來水廠有83%，我所接觸的自來水廠基本上都能夠滿足這個標準。
可能大家比較擔心的是一些小的自來水廠。在一些小城市，水源已經受到污染，又沒有經濟實力或者沒有及時進行工藝的升級改造，可能會造成一些出廠水質不達標的問題。
從自來水的監測制度來說，應該說是很嚴密的，自來水公司都是三級監測，班組、廠級、公司級的監控，如果工藝達到標準應該是沒什么問題的，另外還有政府的衛生疾病控制部門，他們會定期和不定期地進行監控。
觀眾提問：在日本，自來水基本上在每家每戶都是一擰開就能喝的，在中國是不是也有可能達到直飲水？
阮仁良：按照國家標準，監測指標不僅僅包括出廠水，還有老百姓家里的水。保障自來水供水安全中最大環節是保障飲用水的水源地水質。整個上海今后所有飲用水，都要集中到四大水源地，長江口三個，黃浦江上游一個，以確保飲用水的水質可以達到地表水環境質量標準，然后進入水廠治水。第二個環節是水廠治水工藝�，F在黃浦江水源的水都會進行深度處理，長江水源水部分進行深度處理，這些出廠水的水質都達到國家飲用水的標準，目前上海市水務局每個月對相關水的指標，都會在網上公示。
第三個環節是城市的供水管網。上海是一個特大型城市，歷史也比較長，有將近134年的自來水供應歷史。現在也在對老舊的管網、影響供水水質的管網進行改造。但是上海幾萬公里的地下管線，不可預知的因素比較多。
第四個是居住小區的供水安全，對一些居住小區進行全面改造，2010年前我們完成了將近40%左右，目前還有一部分。我們在逐年推進供水改造，使得我們老百姓在水龍頭喝到的水，與出廠水能夠完全達到一致標準。
至于什么時候達到水龍頭水都可以喝，跟中國人飲用水習慣有關。中國人不喜歡喝生水，喜歡喝熟水。所以我們現在從水質保障上沒問題，但是我們不是很提倡直飲水。
