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治水哲學：信息公開宜疏不宜堵
時間：2013-09-23 14:26:28 作者： 來源：搜狐綠色
全場主持人：各位先生們、女士們、各位貴賓大家下午好，歡迎大家回到搜狐2013中國新視角高峰論壇下午的論壇現場。今天上午的論壇很多專家用了“這是最后的時刻”描述了當前的處境，現在這個時刻談論環境的保護、生態的危機，不再是像以前那樣，我們覺得是書本上的問題，是學術的問題，是遙遠的問題。我們在每一個普通人瑣碎的生活當中，其實只需用我們的感官，已經可以感受到這樣一些問題的緊迫，我們的鼻腔，我們舌尖，我們的胸口，我們的視野，每一天的心情都可以感受到“危機”二字，今天上午論壇對話當中談到空氣污染帶給我們的焦慮。
今天下午我們論壇第一環節是要談到生命另外一個要件，就是水，有的人說水好象是大地的血脈。流淌著的大地的血脈現在看起來血液當中，真的非常純凈的已經很少了。經歷了30多年粗放的工業化發展，水污染的惡之花怒放，惡之果呈現，各種污染事故越來越頻繁集中地“浮出水面”。
全場主持人：總有人說治水如治國，水環境和整個社會大環境相聯相通的，這其中究竟信息公開對于整個水環境的保障起到什么樣的作用？接下來就要邀請出幾位貴賓來維我們做一番對話，首先在這里邀請出本場主題論壇的特邀主持人是資深媒體人、新聞評論員曹景行先生，有請曹先生，接下來我把時間交給曹景行先生，有請！
曹景行：謝謝曉楠，好久不見，今天下午這個論壇是接著上午，上午已經夠沉重了，下午的開場還是很沉重。剛才片子已經看到了，長江江豚、白鰭豚，已經面臨生存的危機。但是實際上還有更壞的大消息，或者更大的壞消息。2013年《2013長江上游聯合科考報告》，農業專家說175個長江特有物種，這五六年來一半不見了，不知道剩下一半還能維持多久，長江的生態可以說已經崩潰了。長江上游還在大規模建水電站，對長江造成什么樣的影響，今后會不會剩下的這一半也不見了。剛才曉楠已經說了治水如治國，反過來看到治國也往往從治水開始，水治得好不好，與國家的根本會不會動搖。中國治水治了幾千年從大禹開始，一直到治黃河，中華人民共和國成立不久就在治淮河，治水一直不斷。治好沒有呢？原來的治水，是水患，水資源分配問題，還沒有解決。新的水污染的問題越來越嚴重。說到治水，我們說是疏是上策，堵是下策，但是同樣和水治理，水污染相關的信息問題到底是疏還是堵？這就是今天要討論的這個問題。五位嘉賓，每位嘉賓有一百秒時間闡述自己的觀點，然后再進行我們思想交鋒。一位嘉賓上臺的時候在背后的大屏幕上面就會出現100秒數字倒計時，這個倒計時的聲音不妨當做我們國家，我們社會這種污染的緊迫感。實際上我們的社會，我們的水的污染，和我們的民族的生存，也可以說是一種倒計時。所以我們在倒計時下面，我們在闡述我們的觀點。
夏光：謝謝曹先生，謝謝大家，非常高興前來這個論壇給大家談一點感想。社會如此的關注水的問題，水安全的問題，我想這是一個好事情。這是說明我們社會在覺醒，覺醒什么呢？我們要冷靜的思考一下，冷靜的回顧一下我們走過的路。水作為一種資源，它有兩種功能。一種是生產性功能，一種是生活性功能，或者叫生存性功能。生產性功能就是水作為一種載體，它能夠承受和消納、凈化污染物，有了這樣一種能力我們工業生產才能繼續下去。生存性功能就是為了滿足我們生活要喝水，我們要生活的需要。工業化的過程帶來的問題，不斷的用生產性的功能來擠壓生活性的功能，所以我們今天面臨著一定的水的危機。但是工業發展同樣它有另外一種邏輯，隨著人類面臨著危機越來越重，它會奮起行動，再一次調整兩種功能之間的關系�？梢钥吹轿覀兊恼�，我們的民眾，我們的企業，其實一直都在跟水污染做斗爭，而且應該說取得了很好的成績。我們的法律法規逐漸的健全，各種污染治理的行動，也初步的遏制了污染的開始。所以在這個問題中，社會的力量是非常重要的。社會對于全人類的監督就是信息公開的一個過程，所以我們信息公開的工作也是水污染治理一個非常重要的措施，謝謝大家。
王燦發：今天早晨我在去昌平給學生上課，坐在半道還在想，今天要參加這樣一個論壇，主持人把我們的水比作大地的血液，把每一條河流比作我們的血管，我覺得非常的確切�，F在我們的血管已經被層層堵塞了，現在一個一個大的水電站，我們血液已經發生了質的改變，有不斷的毒物流進這個血管里。作為法律應該防止我們血管被堵塞，應該防止我們血液變質。雖然國家制定了許多法律，其中也包括水污染防治法，但是我們法律沒有發揮它應有的作用。法律不斷增多，但是環境卻在惡化，這應該是我們的悲哀。怎么辦？我們應該讓法律真正發揮它的作用，怎樣發揮作用？很重要的一條，就是應該有公眾監督，而公眾監督很重要的途徑，就是要信息公開，那么也就是要把水污染的信息公開，執法的信息公開，對每一個違法企業的信息都公開。這樣我們公眾才能真正發揮監督的作用。謝謝大家。
傅濤：我記得三十年前上高中的時候，我們知道環境保護是國策，我因此選擇了城市環保，其實這三十年中國經濟發展非�？�，我們看到了經濟，我們社會地位，我們的民生都得到了很大的改善。但遺憾的是我們也付出了極大的代價，城鄉的差距，收入的差距，也包括資源透支，尤其是環境的惡化。我們感到一種我們走向了當時三十年就說不要走的一條老路，還是先污染后治理。現在欣慰的是看到一些變化，這個變化包括兩個方面：第一個是文明社會的覺醒，今天在這兒開公益性論壇，由搜狐這樣的社會媒體舉辦，體現社會對環保問題的關注。第二個方面就是產業的信息，以前環保跟產業對立的體系，是一個悖論，現在的產業可能會成為經濟一個主要組成，尤其環保產業，未來的支柱產業，不僅僅是經濟發展的動力源，也可能是促進就業，提高GDP的正力量。如果把這兩個變化融合起來，也可能有希望有愿景看到中國一個和諧發展的生態文明的愿景。最后一點，我也談到我們的環境是最基礎的公共服務，今年一月底國務院開了環境服務業公共采購的國務院會議，把環境公共服務提到很高的位置上，我們有能力，也有期望，希望環境服務成為產業的一個主流，成為未來拉動經濟很重要的方向，也成為節能環保支柱產業最重要的組成，希望產業發展得更好，希望社會更大的關注環保，謝謝大家。
馬軍：大家好，中國水資源正面臨著嚴峻挑戰，滾滾排放遠遠超過中國水環境容量，造成江河湖海普遍造成不同程度的污染，首先帶來公共健康的影響，特別農村地區由于飲水不安全，造成疾病多發情況。水污染對我們有限的寶貴清水資源帶來了嚴重的破壞。同時一些污染問題，引發社會不穩定，群體性事件，解決水污染問題不僅是技術或者資金問題，一定需要找到一個動力，而這個動力需要公眾參與來提供。公眾參與的前提條件必須要有信息的公開，所以今天在這里探討信息公開非常有必要。在06年我們開發制作了水污染地圖，到今天持續的更新這樣一個地圖。在公眾的推動之下，上千家出現污染問題的企業，對他們的問題進行了說明，其中很多進行了有效的整改。但是我們的污染地圖上，到今天還是有13萬條的污染的記錄，數以萬計的企業還存在著問題，還存在著一些連環境守法也沒有達到。所以我們認為要進一步解決這些問題，就需要擴大信息的公開，深化公眾的參與，在全社會的共同推動之下，由政府、企業，以及公眾攜起手來在一個公開的、透明的、治理的平臺上推動水污染問題最終得到解決，謝謝大家。
曹景行：下面有請最后一位嘉賓,公益環保人士，微博ID“一毛不拔大師”貝志城先生，看著他頭發很茂密，怎么叫一毛不拔大師。
貝志城：多年開玩笑取的ID。大家好，我想剛才來的其實都是專業人士，只有我跟大家一樣是普通的老百姓，是一個非專業人士。我對環保的概念是從過去的PM2.5，實際上我個人有鼻炎開始。去年我看到在微博上也好，媒體上也好，很多次為PX工廠新建發生環保爭論，我自己買一堆設備到中國已經建成14個PX工廠周圍測試測試，看一看有沒有污染，到底官方說得對，還是民眾說得對，中間有什么誤解？我自己大概花了20萬，買了專業的測量儀，有水質測量儀，還有一大堆試劑。今年上半年分別去了上海、寧波等城市，首先基本從官方渠道不可能知道PX工廠，當然工廠很大還是能找到的，找到了也別想進去，也休想知道這個工廠排水口在哪。我們通過各種方法，到排水口附近江河測試，測試的結果發現超標幾乎是百分之百。但是讓大家安慰一些的是，進到長江水體和進到段外用水測試初步數據還好，我自己的概念，像我這樣生活已經不錯了，能夠把家庭照顧得不錯，其實應該貢獻出更多的一份力量，幫助我們國家和社會好一些，每個人發揮自己的努力，謝謝！
曹景行：謝謝，對于環境問題，對于水污染問題來說，信息公開非常重要，但是我想就目前信息公開狀況，大家能不能做一個評估，我們現在的信息狀況和我們要對付環境污染，這個相不相稱？從夏老師開始吧？
夏光：我來談一點信息，在政府環保管理中間一共三大類手段，第一類通過法律法規執法來約束，第二類通過出臺經濟政策來進行引導，第三類就是我們所說的信息手段，也叫做社會手段。就是通過向社會公開與環保相關的各種數據情況，以獲得社會監督，包括輿論的監督。所以從根本上來講，信息公開歷來就是環境保護中間非常重要的一大類的政策。它具體而言，包括統計和信息向社會公布，也包括企業排污者與公眾周邊居民進行環境圓桌對話，也包括媒體對企業的采訪，在公共媒體上面公布等等各種各樣的手段。目前推動信息公開是環境保護政策的一個新的重要的領域，按照國務院關于政府信息公開的工作的條例的規定，環境保護部也發布了環境信息公開的具體管理辦法。這個辦法在網站上都有，按照法律法規的要求都可以公開各類的環境信息大家可以查詢�，F在曹先生問到跟環保相不相稱？我想明確的說，第一這幾年信息進展非常大，力度一年比一年大，越來越公開，大家獲得數據越來越多，動態的來看。那么靜態的來看，與公眾對于我們需要了解更多信息的需求而言，而確實還是有差距，因為我們信息的儲備，信息的整理和分析，這些基礎的工作還不一定特別的充分。所以你公布出來的信息能說明什么問題？一定要做好科學研究工作。還有關于公眾關系的一些數據，可能涉及到當前法律法規的限制，你比如說有些企業的具體的排污量的一些數據，是有法規限定的，公開到一定程度，這不是環保部門不肯公開，而是有一個法律。要想擴大這個信息公開的程度，下一步重要的還是修改法律，擴大公眾的知情權，這是信息公開方面。
反過來對于信息公開以后，如何使用傳播這些信息，也需要一個法制的管理，就像網絡也好，公共媒體也好，都擔負著各自的社會責任，這也需要制定法律法規來完善。我想從政府公開信息、企業公開信息，反過來公眾合理使用這些信息，兩者合起來一定成為推動水污染治理環境保護非常重要的手段。
曹景行：王老師從法律角度怎么看待這些問題？特別是現在法律對于信息的公開，已經涉及到環境污染的，如何能夠有效的去對付污染。
王燦發：我們的信息公開現在肯定是發揮一定的作用，比如對于一些重點污染企業排污情況的公開就有利于公眾對這些企業進行監督。但是從整體上來講，現在我們有關信息公開的立法，還是非常不健全的。包括公開的范圍，比如現在公開的范圍重點排污企業，還有的排污被檢查出來排污不達標的企業，然后才能夠有公開。那好多時候這些企業偷排的，你知道他達標沒達標？在這種情況下，他就可以不公開。你就沒法了解他排污的信息。所以這一次修改《環境保護法》的時候，我就主張應該對所有的排污企業信息都有。既然是排污就是影響整個社會環境，憑什么排污不公開呢？不管你是重點不重點？你排多排少，都是對這個社會的排污量有貢獻，在這種情況下應該把信息公開的范圍擴大。
再一個信息公開的程序，你在哪公開？現在有一些信息公開，他專跑到你看得到的地方公開的，比如一個建設項目，難道公開跑到一個沒多少人看的網站，或者給你貼在誰也不去的地方的墻上，到時候還給你拍下來照片，給你錄下來像，說你公開了嗎？說公開了，給你拿出證據，但是誰也沒看到，怎么來監督��？所以有一個公開程序問題，包括哪兒公開？由誰公開，公開多長時間？
還有對信息公開的監督，你不公開的時候，我應該怎么辦，比如一般的公眾應該怎么辦？有利害關系的人怎么辦？能不能通過申請復議，通過訴訟，通過其他途徑把不公開的信息讓它公開。這些方面我們國家立法應該進一步來健全和完善的。
曹景行：傅先生您是研究治理污染企業，您覺得足夠嗎，現在？
傅濤：我是認為客觀講環保部相對各個平行部委做得好，并不是表揚。第二個從歷史看他們做得也不錯，但是環保部行業是一個關系國計民生非常重要的領域，從質量上看遠遠不夠的。我建議換一種思路，很多的地方除了讓你公開的才讓你公開，現在應該倒過來講只要沒有具體公開的，都應該公開，應該設計一個沒有設定上限的基調公開。我不知道法律上怎么講。
王燦發：公開是原則，不公開是例外。
傅濤：王老師說得非常準確，我想說這個意思，從產業來說信息公開遠遠不夠，所需要的治理信息，需要的技術信息，我們不知道用戶在哪里。然后找很多非市場手段進行獲得，這都是信息不公開造成產業上的制約，也不能支撐現在未來環保產業成為為支柱產業客觀需要，我就講這些。
曹景行：信息公開方面，我們說以前很多是企業公開、政府公開，但是看來這些公開和我們解決的環境污染速度相比，是有點不成正比。但是現在看到了民間的公開，尤其像馬軍，小貝，你們通過新的手段進行公開。但是公開當中也發生各種問題，你們對現在的信息公開覺得難度大嗎？
馬軍：應該講從我看水資源相關的信息公開，當然首先應該是涉及到水質信息，排放的信息，以及這些污染源信息，大概三種類型。從水質和污染源信息有所公開。但是水質里面主要地表水的水質有相當的公開，從環保部到省一級到市一級，都一直在公開。但是呢，這個地下水的信息，這個公開非常的有限，甚至說幾乎很少有這一方面的信息。還有一種重要的一類飲用水，跟飲用水相關的，包括水源地，包括自來水的水質這一塊，實際上有信息，但是也沒有做到很充分的公開�；旧衔覀兒退押黄鹱龅恼{研，超過九成公眾都認為難以獲取自來水相關的、飲用水相關的這些信息，這是一個很大的問題。
另外在污染源這個問題上，因為我不知道，只是哪的誰污染了，我需要知道誰排的污染，這一塊的公開應該說非常同意夏主任所說取得重大的進展。08年環境信息公開辦法之后有了很長足的進步，我們自己做了一個水污染地圖。06年我們只能搜集到2500條相關的這些企業監管的記錄，但是到今天，剛才講了已經超過13萬，這些都源于信息公開。但是每年對污染源信息是否公開做一個評價，評價過程中間發現四年前是30份，現在是42份，這是一個進步，但是依然沒有及格。163個城市，整體上還沒有達到及格，距離滿足公眾維護自身環境權益這樣一個需要，對于推動污染治理需要還有很遠的距離，需要進一步推動。
曹景行：剛才說到信息源主要源自于官方。
馬軍：是的。
曹景行：企業公布的也是通過官方渠道對外公布？
馬軍：如果講企業信息公開差得更遠了，企業的信息公開現在還基本上處于非常初級階段。
曹景行：如果官方信息作為一個依據，民間，我想小貝，有沒有辦法，直接取得相關的信息？
貝志城：因為我是從PM2.5事件開始關注環保信息。對于環保監測來講，空氣臟不臟，一眼看出去。測試水質量，有時候水看著挺清的，COD這些超標非常嚴重的。第二個從民間測試來講，我們5月份去了南京、上海、浙江寧波附近，都是當地的環保組織和一些人在帶路，他們想了解一個當地工廠的排污點在哪是不知道的，他們看到一個污水管，問這個管子有排污什么？當地環保部門是不回答的�？吹侥莻�管子排出很臟的水，他們舉報過了一個月以后，發現那個管子被延長了。因為灘涂連著大海，從這一點不可能走到灘涂這個地方，工廠是這樣對付的。我在上海帶頭黨是知名的韓寒，他家就在金山區，他說小時候就喝自來水的管，黃得不行了，金山區非飲用水氨氮、總氮COD超標很多的。我們測試方法從國標標準的方法來測試的，COD我記得國家二級還是三級排放標準，污染上限度50。我在余姚看到兩個管，我用一個海水含鹽方法來測，國標最低標準50，不能超過50，地表水源。那個排水測出來六千，這是一個駭人聽聞的數字，接著我們又測一個重金屬指標，六價鉻也超標。當時很震驚，為什么榨菜的水重金屬超標，COD超標可以理解，我登出來，當時登得比較客觀，不明白為什么這個水重金屬超標。這一登好在余姚榨菜僅次于涪陵榨菜，余姚馬上出來辟謠，那個管子其中有五家榨菜廠，四家還是五家電鍍廠，電鍍廠重金屬非常高，電鍍廠特點是排水很小，污染很嚴重，COD值很高，所以他用榨菜水已經沖淡了重金屬排放。但是實際上排放重金屬總量還是很高的，如果民間志愿者想去測試的時候你會碰到很多技術上困難，官方不公布信息，你要說得稍微不理解，被扣上造謠的帽子。這個難度很高的，我們稍微有一些財力支持環保組織提供一些儀器，但是從我們來說沒有這兩位專業做的這么好，對我們來說我們透過民間志愿者接觸到政府的數據幾乎是零，你測出來的數值來講的話，又是非常問題嚴重，只有測出很嚴重的數據，政府才會透露出一些信息來。
曹景行：像這樣的信息民間能夠獲得的就很困難，獲得以后能不能真的發揮作用，我想請教夏老師，作為環保部，怎么樣能有和民間的結合，把信息問題先掌握好，沒有信息準確的話，可能什么質檢都談不上，這些方面環保部有更多的依靠民間組織。
夏光：謝謝！為了鼓勵公眾參與對企業環保的監督，所以采取了很多的措施，首先是全國有一個通用的環保舉報電話12369，全國任何地方打這個號碼12369可以接通當地環保部門值班的人。
貝志城：我們在寧波志愿者有用過，實際結果一種不了了之.還有一種因為我當時在余姚測完以后，同樣一根水管，環保局說我們測的有一些問題要整改，他測完COD只有200，我感覺到其實不能全怪環保部是執法威力不夠。環保部門就算查出違規，企業罰款上限10萬塊錢，對于稍大一點企業根本不在乎。我感覺到他能發揮的作用有限，當然我測出數據能發揮的作用也很有限。
夏光：12369作為聯通政府之間的法定的溝通工具，有政府的規范來管理它，按照要求環保部門接到電話都是要出動，到現場核實情況，至于監測這些東西可能當場采樣，有的事后處理。這個電話主要用于解決比較應急事件，比如噪聲，干擾人家休息。還有重大的排放異常情況等等，起這么一個作用�？傊�，這是政府知曉、公眾舉報信息的一個正常的途徑。反過來呢，公眾采取樣本進行測試的數據，但是這一方面沒有法定的地位，所以公眾的數據是不能用來作為執法和處罰的依據，真正的依據要重新來測定，按照法律途徑來規范。但是公眾所測的東西是一個非常好的依據，至少提供了一個信息的來源。中國的水污染以及其他的排放，最大的問題之一就是源頭特別多，光靠政府有限的行政執法機關，監察大隊是遠遠不夠的，公眾對于信息的補充是至關重要。全國各地環保部門出臺很多措施來搜集這些信息，據我所知像嘉興市環保局，為了聯通工作，采取了兩個辦法，一個叫市民顧問團，聘請一些社會人士給環保局來當他的耳目，出謀劃策。另外一個市里面的監督員，可以分布在全市各個地方隨時舉報這個情況。這都是一些制度性的建設，總之呢，政府從管理的角度來講，他其實是非常希望能夠有社會力量來幫助他，盡管他跟社會之間有矛盾，比如得出數據不一致，但是有科學的方法可以糾正。但是政府總體來講希望公眾來參與監督的。
曹景行：剛才小貝講到地方上發現環境污染、水污染非常嚴重的情況，但是能夠有效的把這種情況控制起來，有效的治理恰恰成為問題。這里法的問題也很嚴重，像他們弄到的數據不能夠作為依法。但是真的環保部弄出來的數據未必反映真實的情況，這種事情更加需要現在我們全社會在信息的掌握和披露上起到一個新的平臺，新的方式。從長期來說，對付污染，現在水污染這么嚴重，到底怎么辦？現在可能是一個很現實的問題，能不能拿出有效的辦法來？因為過去都知道像環保部看到這么多年的努力，但是實際上為什么環境還是那么越來越壞？如果這個角度來說，希望我們論壇更加接觸到這些實質的問題，到底怎么辦？我想各位都是對這個問題特別關心的，到底怎么辦？
傅濤：其實信息公開是一個非常重要的話題，起點低，毫無疑問的。但是社會人士不是做環保的，但是熱心于環保，因為大家都有自己的就業，不可能像那些人專業，我也是化學出身，但是你要測那個即便測出來也是不準確的。但是有一點可以做到的，環保部門除了不宜披露的全部披露，不披露追究法律責任。把所有問題簡單化了，環保部門從掌管的信息，除了特別原因以外所有的應該公開，告訴他在什么地方排放的，不公開造成很多誤會，環境信息公開，如果不公開，環境責任是市長污染的，并不是環保部門污染的，治理污染企業應該是政府的事情。但是環保部門不做好信息公開，不做好監管是你的責任，這個責任我認為非常管用的一招，供大家參考。
馬軍：今年3月28號當時26家機構，包括自然之友這些環保組織，包括阿拉善生態協會這樣的企業家組織，大家共同發起了一個叫做“污染源信息全面公開倡議”，就是倡議將所有的環境監管信息應該予以全面的公開，企業排放的這些數據應該像國際上一樣要求我們企業排放什么污染物，排放量是多少，應該定期進行公開。另外環評的信息也應該進行全面的公開，這里面特別涉及到一個關鍵的問題，在線監測數據的公開。這些自動檢測儀器，實際上已經能夠讓我們知道全國上萬家最大的這些排放源，他們每小時，或者每兩小時就會產生一組數據。現在這組數據只能夠出現在環保局這樣一個屏幕上面，企業能看到，環保局能看到，但是公眾不能看到。全社會為此付出多少代價，一百億元人民幣。我想這些信息大量公眾資源已經投入在里面，公眾有權獲取這些信息，而且這些信息如果不能夠由公眾獲取的時候，實際上能產生的作用是有限的。因為我們環保局受到了地方政府的掣肘。政府現在很多官員依然把GDP增長放在了環境保護之前，發現它超標也罰不了，就是罰了那個錢也特別有限。這些數據必須放在公眾獲取，如果公眾可以實時獲取，市長、縣長再干預環保局執法，它的困難大很多。這個提議發出之后，我們也向北京、天津和河北環保部門申請自動監測數據的實時公開。北京市非常的積極，之后很快給出一個承諾，到十一月份要推動八十多家企業進行公開，河北省兩三周之前和環保部門進行召開會議，最終給出一個承諾，書面的承諾到明年1月1號將會推動他們重點污染源要進行一個實時公開。近期一直在看環保部新的政策，最新的規定要求從監測管理辦法，從明年1月1號要求全國的重點污染源，這里差不多重點監控企業涉及到水的有六前多家，加三千家水污染處理廠，排水占60%以上的污染物，這些企業要求兩小時就要對他們廢水數據進行一次曝光。我們確保這些數據不但能夠公開，而且能夠記錄好，能夠分享好，能夠讓公眾便捷的獲取。
曹景行：信息公開當中有沒有法律的障礙？比如剛才大家提到包括公開的面，能不能做到除了不能公開的都要公開，還是包括企業時時那些數據都要公開，還有就是民間掌握的這些污染的這種狀況，如何傳播和公開，法律有沒有障礙？
王燦發：雖然我們按原則來講應該是公開是原則，是法律規定公開做了一個抽象性規定，什么信息可以公開，環保部做具體的信息公開管理辦法的時候，列了19大項。這些項目可以公開。但是又有三個限制條件，社會經濟安全，然后社會安全，還有一個什么安全，影響三個安全的就不能公開。它成為一個口袋，當你要求公開，這個會影響社會安定，我不能給你公開，比如像飲用水里面如果含有污染物信息說，我要是公開了，我這兒的老百姓都不能喝水了，那怎么辦？影響社會安定，就不用公開，就可以以影響社會安定為由。在這種情況下，國外的信息公開，通常的是哪些不能公開的一條一條列出來，比如涉及國家秘密的不能公開，哪些是國家秘密？國防工廠，影響到國家安全這一點不能公開。但是永遠不會把土壤污染調查的那個結果是國家秘密，不會把這個歸結到法律。但是在咱們國家要求公開污染土壤公開調查的信息的時候，因為有那三個安全，這是國家秘密，我不能給你公開。所以現在環保部沒有把土壤部調查的信息公開，這里面法律還是有障礙的，應該來加以解決。
曹景行：這一方面有沒有可能有比較重大的改變，使得信息公開能夠符合現在對付污染的需要？最主要是對付污染？
夏光：我剛才提到過信息的公開在我們行政管理角度來講并沒有什么問題，關鍵是法律規定了這個不公開，那個公開。所以我們操作只能在法律允許范圍內操作。如果要繼續擴大公眾知情權，我覺得最重要一點還是要修改法律，但是要修改法律，需要前期的運作，提案怎么來的，多少人大代表才能列為提案，起草這個草案等等，這個東西實施比較漫長。反正法的建設是一個逐漸漸進的過程，但是還是有很大的進步。今天看來這些信息公開已經比過去過得多了，比如電視上有一個污染指數也是環保部門綜合出來的，每天評價一下你空氣質量，然后發布一個指數。北京市幾十個，或者上百這個樣子，慢慢知道空氣質量，這算是一個進步吧！我想您剛才提到的問題就是想解決中國的環境問題，靠信息公開做一些工作，這是可以理解的。但是看來解決水環境的危機，重點不在于依靠信息公開，一個是手段，是一個推動的手段。真正解決我們的問題，還是發展的問題，發展質量的問題。這個問題沒有解決，三十多年來采用的發展模式，就是加快速度，追趕世界先進水平，然后崛起，是這么一個模式。在這個過程中先追求那種獲得，而至于付出多大的代價以后再清算。現在已經到了清算的時候，水環境是我們付出代價的一個表現，國家已經把轉變經濟發展方式列為十二五發展的主線，這個在世界上是獨一無二的，沒有其他另外一個國家說轉變發展方式是主線，沒有，只有中國是這樣的。那就說明著連帶著空氣污染，水污染，土壤，已經到了清算的時候。而清算的辦法就是開始要走新的對策，第一要實行從嚴從緊各類環保政策，環境標準要提高，環境準入門坎提高，懲罰力度要提高，加強執法隊伍的建設，保證這些法律貫徹執行。再加上公眾配合著政府進行監督、管理，使這些法律法規能夠落實。
第二條對策用環保作為標準，作為準則來推動經濟發展。這是另外一個方面，我們不能放棄經濟發展來保環境，這個是沒有人同意的。我們必須用環保推動經濟增長，改變經濟增長。國家政策越來越傾向于誰搞節能減排，誰搞污染治理，誰搞循環經濟。誰搞低碳發展，就讓他發財，這就是最近國家發布的節能環保產業發展若干意見，總的精神，而且國家在這個基礎之上確定了搞資源回收利用給你減增值稅，減所得稅。搞循環經濟各種生產的，搞新能源的，搞低碳的就給你補貼，每年國家在這一方面有大量的補貼。成百上億甚至買電動車都有補貼，一個限制一個推動，兩個政策加起來就是應對環保危機主要的對策。說到信息公開，群眾監督，這屬于兩類政策之外的保障，是一個保障。國家這一方面意志很堅定，一定要讓人民群眾參與到環保里面來，絕不能讓環保變成政府部門操作的事情，一定是全社會的事情。當然這個過程中，生態文明這樣的大概念來統領的話，社會不僅僅是有監督的權利，知情的權利，社會還得承擔治理污染，恢復環境的責任、義務和代價。有時候還講得不夠明確，減排是要成本的，電價是要上升的，要減PM2.5就得提高汽油品質，汽油品質要花錢的。這個將來都會影響電價，影響我們的油價，我們作為社會公眾一定要在大局中間來看待，資源性產品價格上漲是為了解決環境問題，付出的代價，資源環境不是免費的，我們一定要向全社會講得非常的清楚，謝謝。
曹景行：我不知道馬軍和貝志城，你們從你們監測當中發現我們轉型升級，是不是能夠起到這個作用？還是你們的監測當中發現情況越來越嚴重？
馬軍：首先我想確實完全同意夏主任所說的需要轉型升級，以現在的產業結構一種發展模式再這么搞下去，也是末端治理也是沒有前途的，我想這個是完全同意的。第二點，這個發展和保護之間是矛盾的，實際上并不是只要保護環境，你的經濟就無比的發展了。我們在數據庫里面列入數以萬計污染企業，這中間大的客戶使用我們數據管理他們的供應商，比如耐克、GE、沃爾瑪、聯合利華、蘋果他們在用，誰要是有污染的問題不能解決，定單可能有問題。一家紡織企業，做襯衣的部分，他過來說他的訂單有問題，他愿意接受一個審核，審核的過程中間，就發現他的排放量超過了當地政府所規定的總量，他雖然濃度可以達標，但是總量超標。他面臨一個選擇是投入巨資建設另一套污水處理設施，還是另外的辦法，他發現這些一分析所有污水中間絕大部分由于一款低端的產品造成的，而這一款產品實際上如果不加入污染處理的費用，就能有一點利潤，所以就不愿意放棄�，F在非得要治的話，就決定這個就不要了。升級了一款，研發了一款新的產品替代了他，花了大概一百多萬塊錢，包括一套循環用水的設施，但是在這個過程中間，他每年把這些熱能，水收回來，每年少燒四百噸煤，同時又能得到當地政府的一些支持和補貼，最后兩年多，收回這個成本。最后大家皆大歡喜，因為品牌最后認為他做得不錯，給了他一個更長久的定單。這個過程當中，就從一個非常小的點，實現了這樣一種產品的升級換代。我想中國的產業，現在有些小鎮，一個小城生產幾億條，你還有可能每年10%花在量上增長，一定要注重它的質量，我們一定要升級換代，核心的問題是缺乏動力，如果執法不夠嚴，如果背后違法成本非常低，如果我們水價還是這樣的便宜，這個一塊錢一噸在南方。甚至打個井五毛錢一噸，如果這么持續下去沒有動力，企業寧可交罰款也不解決問題，寧可花自來水大量排放也不愿意循環用水，水的效率比國外差得很多，這些問題必須要解決。而這些問題要解決，我覺得需要信息充分的披露出來，讓全社會共同的監督和推動，協助政府共同的監管。
曹景行：最近剛剛發生一個新聞事件山東濰坊排污新聞的延續，您是民間機構，如果發現這種污染信息如果披露出來的話，會不會遇到麻煩？剛才說到有可能遇見麻煩。山東濰坊排污事件，本來要來的一位嘉賓鄧飛，作為大V在網上轉播了。主流媒體，中央級媒體都介入這件事情的報道，也對山東環保部門產生很大的壓力，山東環保部門在春節期間沒過好日子，開始查，但是現在事情有點反過來了，因為發現什么呢？原來那個消息是某個水軍公司在那邊弄出來的，有一個客戶，不知道這個客戶是什么客戶？花四千塊錢讓他弄出這條消息，后來山東環保部門覺得很冤，花了這么多時間，這么多成本，而且有的企業挖地三尺，有的企業含停，真的民間在信息傳播和披露上面會遇到這種麻煩嗎？
貝志城：我沒有實際證據，第一我不公開行程，基本打一槍換一個地方，實際上信息不公開實際上是政府付出的代價更大。環保不公開PM2.5之前，是沒辦法看到公布的數據，老百姓是相信一個誠實的環保部。在法律范圍內盡可能公布一些數據，其實是對政府有好處的，比如在測水的時候，可以讓在場，包括放心的北京自來水我測了沒有問題，顆粒數有一些偏高，但是煮開了就好。但是幾乎周邊所有朋友都追問，自來水是不是有毒？中國只要每建一個PX工廠，當地群眾就是群眾性事件，PX工廠整個生產流程沒有特別具體的污染物排出，一般的污染物，但是體量大。這么大體量排出污染不得到治理還是會污染我們周圍的河流，包括我們COD、氨氮、總氮這些數值，如果政府公開這些數據之后，讓這些大的PX工廠，不用跟小廠，因為小廠可能抓不著，他的成本比你低20%，沒法競爭。你現在可以競爭，老百姓可以消除恐慌，一個PX工廠我相信被迫換址應該造成幾十億損失，為了公開以后會怎么樣，其實你付出幾十億，上百億代價，然后造成不必要的恐慌，所以我自己比較堅持理性、客觀的拿實際數據反映。也許測試達不到國標，但是我數據自己有信心說出來，不太擔心太多政府問題，但是不是有太多組織有能力來做。但是跟政府部門相關部門說，實際上公開信息對政府部門是有好處的，長久來看可以建立公信力，可以減低你的很大的成本浪費。
曹景行：有一點我覺得就拿這次山東環保部門和鄧飛之間的你來我往，有一個共識，政府和民間和媒體結合起來，你主動的，本身的經常性能夠掌握環境的情況，掌握那些破壞環境的那些企業的可能出現的問題，這實際上反而對雙方都是最好的，對社會是最好的，對我們國家是最好的，這一點上并沒有沖突，而是應該更好的結合。
馬軍：可能這一塊確實搜集了很多這一方面的信息，但是像地下排污問題，滲坑，滲井，裂隙，漏洞，這些問題還是挺多的。不能否認地下水蓄意被這些企業污染，隨著這些事情山東省環保部門是發生了積極的變化，從今年年初開始普遍都建立了，從省廳到下面各個地級市全都建立微博，可以和當地公眾進行微博上互動，這一點上是積極的，希望積極的態勢繼續下去。
曹景行：如果網上造謠，還要造出源頭，到底哪個客戶要求。謝謝大家，今天討論到這兒。
全場主持人：謝謝曹景行先生謝謝在場各位嘉賓，非常感謝各位，我想帶給我們一場讓我們收獲頗多的一個探討。既有更多讓我們覺得觸目驚心，憂心忡忡的事實，同樣通過這樣一番思索，通過在場幾位實踐當中一些努力，真的能夠看到一線希望。
http://green.sohu.com/20130903/n385762569.shtml green.sohu.com true 搜狐綠色 http://green.sohu.com/20130903/n385762569.shtml report 14263 分論壇對話-治水哲學：信息公開宜疏不宜堵全場主持人：各位先生們、女士們、各位貴賓大家下午好，歡迎大家回到搜狐2013中國新視角高峰論壇下午的論壇現場。今天上午的
